Ο PZ Myers (=Paul Zachary Myers) είναι εξελικτικός βιολόγος στο πανεπιστήμιο της Minnesota/ΗΠΑ και γνωστός εκπρόσωπος του κινήματος κατά των θρησκειών. Το blog που διατηρεί, Pharyngula, είναι ένα από τα πιο πετυχημένα επιστημονικά blogs παγκοσμίως. Στην έκδοση hpd (=Humanistischer Pressedienst, Ανθρωπιστική Υπηρεσία Τύπου) δημοσιεύτηκε πρόσφατα μια συνέντευξή του PZ Myers.
hpd: PZ, δέχθηκες απειλές, ακόμα και απειλές θανάτου, επειδή υποστήριξες κάποιον που κακομεταχειρίστηκε ένα μπισκότο, ένα μπισκότο που δήθεν περιέχει το σώμα του Ιησού. Από αυτά που έγραψες στο blog σου, δεν έδωσες την εντύπωση ότι αισθάνθηκες πράγματι κάποιο φόβο από τους φανατικούς Καθολικούς. Είναι σωστή η εντύπωση και τι συνέβη ακριβώς;
PZ Myers: Έχω αισιόδοξη άποψη για τη βασική αξιοπρέπεια των συνανθρώπων μου και, ταυτόχρονα, κλίνω προς την κυνική εκτίμηση ότι υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να είναι τεμπέληδες. Αυτό σημαίνει ότι είναι εύκολο να διατυπώνουν απειλές, όταν κάθονται μπροστά στον υπολογιστή τους και να γράφουν, αλλά είναι πολύ απίθανο να σηκωθούν και να υλοποιήσουν αυτά που γράφουν
hpd: Το στιλ των αναρτήσεών σου στο blog είναι συχνά πολεμικό. Σε ποιους και σε τι αποβλέπεις με την επιλογή της συγκεκριμένης ρητορικής; Ή γράφεις απλά αυτό που σκέφτεσαι χωρίς να έχεις καταστρώσει μια συγκεκριμένη στρατηγική;
PZ Myers: Λίγο απ’ τα δύο. Ένα blog είναι ένα μέσο για να διοχετεύσω συνειδησιακές ροές και γράφω απλά αυτά που σκέφτομαι. Αυτή η τρέλα έχει όμως και μέθοδο: μαζεύει κόσμο στις σελίδες μου, ο οποίος κόσμος ενεργοποιείται και δείχνει παρουσία, εκφράζοντας τις απόψεις του.
hpd: Σε δημόσιες διαλέξεις και συζητήσεις είσαι πολύ λιγότερο πολεμικός απ’ ότι στο blog. Αποτελεί αυτό συγκεκριμένη επιλογή ή σχετίζεται με το μέσο που αξιοποιείται κάθε φορά;
PZ Myers: Ναι και στα δύο! Με μια ανάρτηση μπορεί ο συγγραφέας να επιλέξει κάθε φορά μια ισχυρή θέση και να τη θέση προς συζήτηση. Μια διαλλακτική θέση θα υποβάθμιζε την ισχυρή θέση που διατυπώνεται στην ανάρτηση. Η δημόσια συζήτηση σε μια ομάδα ή με ένα συνομιλητή είναι διαφορετικό πράγμα: σ’ αυτή την περίπτωση προσπαθούμε να διαπραγματευτούμε και να εκμαιεύσουμε, τι ακριβώς θέλει να πει ο άλλος ή να πουν τα άλλα μέλη της ομάδας.
hpd: Οι ΗΠΑ ιδρύθηκαν ως λαϊκό κράτος, αλλά τώρα θεωρείται, σε σύγκριση με άλλες δυτικές δημοκρατίες, το περισσότερο επηρεασμένο από τη θρησκεία. Ποια θεωρείς ότι ήταν τα σημαντικότερα αίτια γι’ αυτή την εξέλιξη;
PZ Myers: Η Ευρώπη περιθωριοποίησε τα πιο τρελά, ακραία και θρησκόληπτα στοιχεία της και τα ξαπόστειλε στην άλλη πλευρά του Ατλαντικού. Απ’ την εποχή της ίδρυσης των ΗΠΑ αποτελούμαστε από ανόμοιες αποικίες, οι οποίες αρχικά ιδρύθηκαν για να στεγάσουν θρησκομανείς.
Έχουμε και ένα σύνταγμα, το οποίο εξασφαλίζει την προστασία της θρησκευτικής πίστης σε ευρεία κλίμακα. Αυτό σημαίνει ότι υπήρξε γόνιμο έδαφος να αναπτυχθούν οι πιο απίθανες ιδέες, τις οποίες δεν επιτρεπόταν να καταπιέζει καμιά κυβέρνηση. Έτσι, με το μηχανισμό της εξέλιξης, οι πιο άγριες και ακραίες ιδέες επιβίωσαν απέναντι στις ήπιες και διαλλακτικές.
hpd: Σε προβληματίζει το μέλλον του λαϊκού κράτους στη χώρα σου;
PZ Myers: Πάρα πολύ! Θεωρώ ότι έχουμε φτάσει σε ένα σημείο καμπής. Βρισκόμαστε σε μια κατωφέρεια προς τον ανορθολογισμό. Μπορούμε να διορθώσουμε την πορεία και να γίνουμε πάλι ένα κράτος ανοικτών αντιλήψεων ή, εφόσον οι τρελαμένοι ανατινάξουν επιτυχώς το εκπαιδευτικό μας σύστημα, να ξεπέσουμε σε μερικές γενιές στο επίπεδο ενός τριτοκοσμικού κράτους.
hpd: Πώς εκτιμάς τη σημασία μιας ευθείας καταγγελίας της θρησκείας σε σύγκριση με μια πολιτική για ανύψωση του μορφωτικού επιπέδου και της παροχής επιστημονικών γνώσεων;
PZ Myers: Είναι δύο διαφορετικά πράγματα! Και τα δύο είναι σημαντικά και μπορούμε να κάνουμε και τα δύο.
hpd: Ποια πιστεύεις ότι είναι η κύρια επιτυχία των «Νέων Αθεϊστών»;
PZ Myers: Κυρίως το άνοιγμα αυτών των συζητήσεων και ότι καταφέραμε να συζητούν και αντιδικούν οι άνθρωποι γι’ αυτό το θέμα. Ο αθεϊσμός στις ΗΠΑ, άλλοτε αγνοείτο επιδεικτικά και άλλοτε ταυτιζόταν τυφλά με τον κομμουνισμό. Τώρα, τουλάχιστον, προβληματίζονται οι άνθρωποι γι’ αυτά τα ζητήματα και προσέχουν τις εξελίξεις.
hpd: Θεωρείς την επιστήμη με κάποιο τρόπο συμβατή με τη θρησκεία; Και μπορούμε να διαπιστώσουμε, αν οι άθεοι είναι καλύτεροι επιστήμονες από τους θρησκευόμενους;
PZ Myers: Όχι και στα δύο! Η επιστήμη είναι ένα εργαλείο για την απόκτηση γνώσης με βάση εμπειρικές αποδείξεις, προβληματισμό, κριτική και συνεχή επανέλεγχο των αποτελεσμάτων. Η θρησκεία είναι ένα εργαλείο που δημιουργεί την ψευδαίσθηση μιας βεβαιότητας, κάτι που προκαλεί συγκρούσεις φυλών και εθνών και το μόνο που προσφέρει είναι μυστικοπάθειες και δόγματα. Επιστήμη και θρησκεία αποτελούν τον ορισμό της αντίθεσης.
Υπάρχουν άθεοι που δεν είναι καλοί επιστήμονες, υπάρχουν θρησκευόμενοι που είναι καλοί. Αυτό σημαίνει ότι υπάρχουν άνθρωποι που μπορούν να διατηρούν στο μυαλό τους και να αποδέχονται ταυτόχρονα ιδέες, οι οποίες λογικά αλληλοσυγκρούονται και αποκλείονται μεταξύ τους. Για παράδειγμα, ο Dennis Rader, ένας απεχθείς εγκληματίας, ήταν από τη μια πλευρά πολλαπλός δολοφόνος κι από την άλλη τακτικό και πιστό μέλος της Evangelical Lutheran Church. Αυτό δεν σημαίνει ότι η εγκληματικότητα συμβιβάζεται με το χριστιανισμό ή ότι οι χριστιανοί είναι περισσότερο επιρρεπείς στα εγκλήματα από τους άθρησκους. Με τον ίδιο τρόπο δεν είναι δυνατόν να δεχθούμε ότι μεμονωμένοι επιστήμονες που είναι και θρησκευόμενοι, δείχνουν τη συμβατότητα επιστήμης και θρησκευτικής πίστης.
hpd: Πώς αξιολογείς την απειλή από το Ισλάμ σε σχέση με την απειλή του χριστιανισμού;
PZ Myers: Εγώ είμαι Αμερικάνος. Το Ισλάμ αποτελεί μια πολύ μικρή απειλή για μας. Οι σπάνιες τρομοκρατικές ενέργειες φανατικών μουσουλμάνων δεν απειλούν τον πυρήνα του πολιτισμού μας. Το Ισλάμ είναι μια χοντρή ιδεοληψία, την οποία απορρίπτει κάθε ελεύθερος και λογικός άνθρωπος και, στο βαθμό που με αφορά, βρίσκεται πολύ μακριά μου!
PZ Myers: Έχω αισιόδοξη άποψη για τη βασική αξιοπρέπεια των συνανθρώπων μου και, ταυτόχρονα, κλίνω προς την κυνική εκτίμηση ότι υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να είναι τεμπέληδες. Αυτό σημαίνει ότι είναι εύκολο να διατυπώνουν απειλές, όταν κάθονται μπροστά στον υπολογιστή τους και να γράφουν, αλλά είναι πολύ απίθανο να σηκωθούν και να υλοποιήσουν αυτά που γράφουνhpd: Το στιλ των αναρτήσεών σου στο blog είναι συχνά πολεμικό. Σε ποιους και σε τι αποβλέπεις με την επιλογή της συγκεκριμένης ρητορικής; Ή γράφεις απλά αυτό που σκέφτεσαι χωρίς να έχεις καταστρώσει μια συγκεκριμένη στρατηγική;
PZ Myers: Λίγο απ’ τα δύο. Ένα blog είναι ένα μέσο για να διοχετεύσω συνειδησιακές ροές και γράφω απλά αυτά που σκέφτομαι. Αυτή η τρέλα έχει όμως και μέθοδο: μαζεύει κόσμο στις σελίδες μου, ο οποίος κόσμος ενεργοποιείται και δείχνει παρουσία, εκφράζοντας τις απόψεις του.
hpd: Σε δημόσιες διαλέξεις και συζητήσεις είσαι πολύ λιγότερο πολεμικός απ’ ότι στο blog. Αποτελεί αυτό συγκεκριμένη επιλογή ή σχετίζεται με το μέσο που αξιοποιείται κάθε φορά;
PZ Myers: Ναι και στα δύο! Με μια ανάρτηση μπορεί ο συγγραφέας να επιλέξει κάθε φορά μια ισχυρή θέση και να τη θέση προς συζήτηση. Μια διαλλακτική θέση θα υποβάθμιζε την ισχυρή θέση που διατυπώνεται στην ανάρτηση. Η δημόσια συζήτηση σε μια ομάδα ή με ένα συνομιλητή είναι διαφορετικό πράγμα: σ’ αυτή την περίπτωση προσπαθούμε να διαπραγματευτούμε και να εκμαιεύσουμε, τι ακριβώς θέλει να πει ο άλλος ή να πουν τα άλλα μέλη της ομάδας.
hpd: Οι ΗΠΑ ιδρύθηκαν ως λαϊκό κράτος, αλλά τώρα θεωρείται, σε σύγκριση με άλλες δυτικές δημοκρατίες, το περισσότερο επηρεασμένο από τη θρησκεία. Ποια θεωρείς ότι ήταν τα σημαντικότερα αίτια γι’ αυτή την εξέλιξη;
PZ Myers: Η Ευρώπη περιθωριοποίησε τα πιο τρελά, ακραία και θρησκόληπτα στοιχεία της και τα ξαπόστειλε στην άλλη πλευρά του Ατλαντικού. Απ’ την εποχή της ίδρυσης των ΗΠΑ αποτελούμαστε από ανόμοιες αποικίες, οι οποίες αρχικά ιδρύθηκαν για να στεγάσουν θρησκομανείς.
Έχουμε και ένα σύνταγμα, το οποίο εξασφαλίζει την προστασία της θρησκευτικής πίστης σε ευρεία κλίμακα. Αυτό σημαίνει ότι υπήρξε γόνιμο έδαφος να αναπτυχθούν οι πιο απίθανες ιδέες, τις οποίες δεν επιτρεπόταν να καταπιέζει καμιά κυβέρνηση. Έτσι, με το μηχανισμό της εξέλιξης, οι πιο άγριες και ακραίες ιδέες επιβίωσαν απέναντι στις ήπιες και διαλλακτικές.
hpd: Σε προβληματίζει το μέλλον του λαϊκού κράτους στη χώρα σου;
PZ Myers: Πάρα πολύ! Θεωρώ ότι έχουμε φτάσει σε ένα σημείο καμπής. Βρισκόμαστε σε μια κατωφέρεια προς τον ανορθολογισμό. Μπορούμε να διορθώσουμε την πορεία και να γίνουμε πάλι ένα κράτος ανοικτών αντιλήψεων ή, εφόσον οι τρελαμένοι ανατινάξουν επιτυχώς το εκπαιδευτικό μας σύστημα, να ξεπέσουμε σε μερικές γενιές στο επίπεδο ενός τριτοκοσμικού κράτους.
hpd: Πώς εκτιμάς τη σημασία μιας ευθείας καταγγελίας της θρησκείας σε σύγκριση με μια πολιτική για ανύψωση του μορφωτικού επιπέδου και της παροχής επιστημονικών γνώσεων;
PZ Myers: Είναι δύο διαφορετικά πράγματα! Και τα δύο είναι σημαντικά και μπορούμε να κάνουμε και τα δύο.
hpd: Ποια πιστεύεις ότι είναι η κύρια επιτυχία των «Νέων Αθεϊστών»;
PZ Myers: Κυρίως το άνοιγμα αυτών των συζητήσεων και ότι καταφέραμε να συζητούν και αντιδικούν οι άνθρωποι γι’ αυτό το θέμα. Ο αθεϊσμός στις ΗΠΑ, άλλοτε αγνοείτο επιδεικτικά και άλλοτε ταυτιζόταν τυφλά με τον κομμουνισμό. Τώρα, τουλάχιστον, προβληματίζονται οι άνθρωποι γι’ αυτά τα ζητήματα και προσέχουν τις εξελίξεις.
hpd: Θεωρείς την επιστήμη με κάποιο τρόπο συμβατή με τη θρησκεία; Και μπορούμε να διαπιστώσουμε, αν οι άθεοι είναι καλύτεροι επιστήμονες από τους θρησκευόμενους;
PZ Myers: Όχι και στα δύο! Η επιστήμη είναι ένα εργαλείο για την απόκτηση γνώσης με βάση εμπειρικές αποδείξεις, προβληματισμό, κριτική και συνεχή επανέλεγχο των αποτελεσμάτων. Η θρησκεία είναι ένα εργαλείο που δημιουργεί την ψευδαίσθηση μιας βεβαιότητας, κάτι που προκαλεί συγκρούσεις φυλών και εθνών και το μόνο που προσφέρει είναι μυστικοπάθειες και δόγματα. Επιστήμη και θρησκεία αποτελούν τον ορισμό της αντίθεσης.
Υπάρχουν άθεοι που δεν είναι καλοί επιστήμονες, υπάρχουν θρησκευόμενοι που είναι καλοί. Αυτό σημαίνει ότι υπάρχουν άνθρωποι που μπορούν να διατηρούν στο μυαλό τους και να αποδέχονται ταυτόχρονα ιδέες, οι οποίες λογικά αλληλοσυγκρούονται και αποκλείονται μεταξύ τους. Για παράδειγμα, ο Dennis Rader, ένας απεχθείς εγκληματίας, ήταν από τη μια πλευρά πολλαπλός δολοφόνος κι από την άλλη τακτικό και πιστό μέλος της Evangelical Lutheran Church. Αυτό δεν σημαίνει ότι η εγκληματικότητα συμβιβάζεται με το χριστιανισμό ή ότι οι χριστιανοί είναι περισσότερο επιρρεπείς στα εγκλήματα από τους άθρησκους. Με τον ίδιο τρόπο δεν είναι δυνατόν να δεχθούμε ότι μεμονωμένοι επιστήμονες που είναι και θρησκευόμενοι, δείχνουν τη συμβατότητα επιστήμης και θρησκευτικής πίστης.
hpd: Πώς αξιολογείς την απειλή από το Ισλάμ σε σχέση με την απειλή του χριστιανισμού;
PZ Myers: Εγώ είμαι Αμερικάνος. Το Ισλάμ αποτελεί μια πολύ μικρή απειλή για μας. Οι σπάνιες τρομοκρατικές ενέργειες φανατικών μουσουλμάνων δεν απειλούν τον πυρήνα του πολιτισμού μας. Το Ισλάμ είναι μια χοντρή ιδεοληψία, την οποία απορρίπτει κάθε ελεύθερος και λογικός άνθρωπος και, στο βαθμό που με αφορά, βρίσκεται πολύ μακριά μου!
